Арас Агаларов, президент компании «КРОКУС», - корреспонденту «Комсомолки» Александру Гамову: «Не все же такие тунеядцы, как вы. Есть люди, которые любят работать»

Когда я узнал, что Арас Агаларов, президент компании «Крокус» (эта бизнес-структура – генподрядчик на острове Русском, где возводится гигантский гостиничный комплекс для участников саммита АТЭС-2012) летит во Владивосток, - сразу же напросился к нему в попутчики. Не только для того, чтобы взглянуть на уникальную стройку с высоты птичьего полета (см. фото) и даже не из желания сэкономить редакционные деньги. Хотелось еще и понять - о чем думает и что переживает в этот «межвыборный» период один из самых ярких представителей крупного российского бизнеса, который не встречается с прессой и не дает интервью. На обратном пути мы разговорились...

«Одну разгерметизацию я уже пережил. И спасся!»

Высота - 12 тысяч метров. Полночь по владивостокскому времени.

Мы ужинаем. (Блюда - их количество примерно 12 - 15: нарезки, салаты, морепродукты, горячее - доставил на борт один из лучших ресторанов Приморья.) Затем симпатичные стюардессы раскладывают кресла, которые превращаются... в удобные и просторные диваны. Мое спальное место - рядом с агаларовским. Включаю свой диктофон.

- ... Арас Искандерович, вы спите уже?

- Да нет пока. А что?

- Ведь выборы прошли думские - с «непредсказуемым» результатом. А теперь разгорается и президентская предвыборная кампания. И я вот спросить хотел, вы почем покупали этот свой американский самолет «Гольфстрим-550», на котором мы сейчас летим?

- За 44 миллиона.

- Рублей?

- Долларов.

- А вообще, если не секрет, у вас сейчас сколько за душой - как у собственника?

- Квадратных метров? Ну, за миллион уже.

- Таких собственников в России, пожалуй, нет.

- Думаю, что есть.

- А это всего на сколько рублей?

- Ну, я думаю, что миллиардов на 120.

- И доходов, наверное, миллиарды, да?

- Миллиарды доходов, миллиарды долгов.

- Но тем не менее, если по рейтингам Форбс, учитывая ваше состояние, получается, вы там на каком месте?

- Ну, я там под каким-то номером, не помню... А вы к чему это все? На ночь глядя, и вдруг - про мою собственность, про думские и президентские выборы?

- Да как бы это спросить... Не боитесь, что при определенном исходе, скажем так, некоторые слои населения соберутся, да и отнимут у вас самолет, а?

- Нет, не боюсь. Ну, что мне самолет? Жил я без самолета и проживу без него.

- А если ваш Крокус-Сити экспроприируют?

- Ну и пусть... Ничего страшного.

- Как? Вы серьезно?

- Ну, послушайте, если у нас боженька жизнь отнимает, что нам держаться за какие-то самолеты и Крокусы? Если мы знаем, что умрем… Если знаем, что жизнь конечна, - что нам о каких-то там думать материальных ценностях?

- А ради чего же тогда вы по 20 раз в год летаете на своем «Гольфстриме-550» во Владивосток, на остров Русский?

- А зачем вы берете у меня интервью? Цель какая? Вы же тоже во Владивосток со мной летали.

- Я? Да неохота на работу ходить…

- А кто вас заставляет?

- Сунгоркин, наш главный редактор. Он тоже у нас капиталист. Мы же тоже частная компания.

- Так не ходите!

- А на что я буду жить?

- А-а-а… Понятно теперь.

- Неужели вы, правда, думаете, что, действительно, если захотят поотнимать собственность, нажитую непосильным трудом, вас государство не защитит? Как так? У нас же и Медведев, и Путин проводят рыночную либеральную политику. А Зюганов, который может что-то отнять и поделить, пока на задворках власти…

- Понимаете, в жизни все так условно и неожиданно, что… Допустим, году в 1988-м можно было представить себе, что СССР развалится? Невозможно.

- В принципе, нет. Да...

- Ну и так далее. Об этом можно много говорить. Поэтому мы даже не знаем, что произойдет через минуту. А вы какие-то хотите прогнозы построить, что государство от чего-то защитит и так далее. Оно само себя не может защитить ни от чего. От пожара. От землетрясения. От похолодания. От потепления. От метеорита. От астероида. Может, мы сейчас с вами разговариваем, а в нас несется какая-то штука и через…

- Ой, не надо! Вы, думаете, коммунисты придут к власти?

- Я вот тоже говорю, что нет, не надо… Но в жизни всякое случается. Мы как-то в самолете летели в Минск по приглашению премьер-министра, на посадку шли и на высоте 8800 случилась разгерметизация.

- В этом самолете?

- Не в этом, в предыдущем. У меня три человека потеряли сознание, кроме меня, я всем надевал маски.

- А сами себе не надели?

- Нет, сначала всем надел, а потом - себе. Наоборот сделал. Выпали маски, иней такой пошел… И тут понимаешь, что счет идет на доли секунды.

- Вам это не напомнило нашу экономику российскую?

- Нет.

- Она страшнее?

- Нет, не страшнее. Там, в самолете, все произошло очень быстро, а в экономике все намного медленней и видней. Ты видишь, что произойдет вот эта неприятность. Даже хочешь сказать, и говоришь, что, ребята, сейчас будет что-то, а они не предпринимают никаких мер.

- А что за неприятности у нас произойдут и какие, по-вашему, меры нужны? Чтобы в политике и экономике не случилась разгерметизация?

- Давайте же все-таки немного поспим, а потом продолжим...

Агаларов засыпает. Я выключаю диктофон.

Это - тот самый остров Русский, где возводятся объекты саммита АТЭС-2012, из-за которых президент «КРОКУСа» Агаларов пьет валерьянку...

«Не стоит называть меня эксплуататором»

Высота - 11 тысяч метров. 3 часа ночи по владивостокскому времени. Приносят чай с вареньем и пряниками.

- Арас Искандерович, вы не спите?

- Теперь уже нет. (Вполголоса бормочет: «И зачем я взял с собой журналиста?») А вам то чего не спится?

- Да вот лежу и ловлю себя на мысли: если бы у меня было столько денег, как у Агаларова, я бы вообще ни за что на работу не ходил, по крайней мере, не пахал бы по 12 часов….

- Я вот скажу. Даже когда у меня не было стройки на острове Русском и я работал как бы на себя... Если куда-то выезжал на 2-3 дня, ну вроде отдохнуть, на четвертый день уже начинал выть. Потому что человеку, который привык к напряженному ритму, очень сложно отдыхать. Начинаешь понимать, что ты просто впустую тратишь время, а мог бы создать что-то интересное, полезное. А ты вот лежишь на кушетке или на шезлонге…

- А чего хорошего все время мотаться на остров Русский? Вот вы, я вижу, переживаете, какие-то мысли вас все время одолевают. Я заметил - снотворное пили, прежде чем лечь спать. На фиг все это надо?

- Надо.

- Стараетесь кому-то доказать что-то?

- Нет, никому.

- Чего добиваетесь? И что вы можете сделать полезного для людей? Бизнес же, по сути, асоциален, он безнравственен, потому что идет эксплуатация народа. Я вот посмотрел, сколько вы там, на острове Русском, угнетаете сегодня…

- Вы что, серьезно так думаете? Или просто для интервью меня так раскручиваете?

- Думайте, как хотите.

- Вот вы говорите, что я эксплуатирую, а я говорю, что дал работу 10 тысячам людей. У них не было этой работы...

- Но вы же и сами нарушаете КЗОТ, валерьянку пьете. И их заставляете пахать.

- Но они у меня там тысячу с лишним долларов получают в месяц, плюс - трехразовое питание, спецодежда. Человек, который там проработает год, заработает, условно говоря, чистыми 12 тысяч долларов. Это можно назвать эксплуатацией?

- Но ведь русский человек - хоть на острове Русском, хоть не на Русском - привык как? Пивка попить, побездельничать, на футбол сходить…

- Вот поэтому я позвал туда филиппинцев и бразильцев - дороги строить.

- Да я видел... Но их там всего-то - человек 60.

- Я же не могу сюда все Филиппины и всю Бразилию перевезти. Своим надо работу. И пусть смотрят, учатся.

- Из-за таких, как вы, вот и в деревнях сейчас мужику уже некуда деться. Выпить нельзя….

- Ну, он может - как пил, так и пить. Как не работал, так не работать.

- Не выживет тогда.

- А почему не выживет?

- Потому что по вашей вине кончился социализм. По вине таких, как вы.

- Нет, секундочку! Не выживет почему? Потому что коммунальные услуги подняли, правда? А кто их поднял? Правительство?

- Правда.

- Ну так претензии-то не ко мне, а к правительству. Не я же буду отвечать за стоимость коммунальных услуг. Людям тяжело платить... В чем вина бизнесмена?

- В том, что класс бизнесменов, по сути, сейчас переделывает Россию. Но некоторые наши граждане, особенно старшего поколения, - они не привыкли так работать и так жить. Деды и отцы не за то воевали на фронте, чтобы их дети теперь на олигарха, на буржуя вкалывали круглые сутки.

- Пусть возьмут машину и работают в такси, на себя. Кто их заставляет работать на олигархов?

- Но вы же, богатые, буржуи, всю экономику подмяли, поделили. Правительство и президент вас поддерживают.

- Секундочку. Лично меня никто не поддерживал. Ни в кризис. Никогда и нигде. Это - во-первых. Во-вторых, я в приватизации не участвовал и все свои объекты построил с нуля в чистом поле. Весь Крокус построен в чистом поле, на болоте. «Вегас» - тоже. Я ничего ни у кого не просил, обеспечиваю работой 10 тысяч во Владивостоке и столько же в Москве.

- То есть, вы эксплуатируете 20 000 человек сейчас?

- Нет, вот это слово «эксплуатируете» звучит, как лозунг. Безапелляционный. Я еще раз говорю, я же завод ни у кого не отнял, не приватизировал, я в чистом поле построил предприятие, пригласил людей на работу, они получают достойную зарплату, содержат семьи, имеют социальный пакет. Мало того, мы за них платим налоги, они за себя платят налоги. Бюджет ежегодно от нас получает миллиарды рублей.

А если просуммировать количество рабочих мест, которые мы создаем, я говорю без преувеличения… Когда у нас проходит выставка, занято до 50 000 человек, на автовыставке - 100 и более тысяч. Вы это называете эксплуатацией, а я это называю предоставлением рабочего места и заработка.

- Поэтому государство вас поддерживает?

- Я думаю, что оно меня поддерживает недостаточно. В любой другой стране меня бы поддерживали намного больше.

- То есть, у вас много претензий к государству?

- У меня никаких претензий ни к кому никогда нет.

- А вот вы тогда в эфире радио «КП», когда Путин сказал, что бизнес должен раскошелиться, надо повысить налоги - говорили: да, это правильно, нам не хочется, типа, делиться, но все равно придется. Так?

- Нет, я такого не говорил….

- Ну как же? А вообще государство должно дифференцированно относиться к бизнесменам? Ведь некоторые из вашего племени просто обдирают страну, как липку, накупили команд спортивных, яхт и припеваючи, значит, живут… Вы олигарх, нет?

- Ну, называйте меня как хотите, вы меня уже назвали... Государство, во-первых, не должно было дать возможность себя обобрать. Вот с той приватизацией, которая произошла в 90-х, я категорически не согласен. Как предприниматель не согласен. Потому что, допустим, эта система - тяжелая промышленность, цветная, черная металлургия, РАО ЕС и так далее, которая весь соцлагерь закольцовывала, даже в Америке такой не было, - была уникальна и разрушать ее никакого смысла не было. И приватизировать никакого смысла тоже не было. И никакого результата это не дало.

- Как не дало? Быстро сформировали в 96-м класс собственников. Благодаря этому, Ельцин выиграл выборы.

- А при чем тут Ельцин выиграл выборы и народнохозяйственный эффект? Как это связано?

- А никак не связано, главное было – выиграть выборы.

- Ну, выиграли выборы. А что с экономикой? Ведь ни по какому направлению те цели, которые были поставлены, не были достигнуты. Говорили, что якобы, генерирующие компании будут конкурировать. Никто ни с кем не конкурирует! Никакие генерирующие компании ничего не делают. Электричество в цене только растет. Железная дорога... - вагоны распродали… Кончилось тем, что ни вагонов, ни железной дороги, и цены на отправки отморожены. То есть, во всех направлениях совершены крупные ошибки. Экономические.

- А политические?

- Я политикой не занимаюсь.

- Как вы считаете, надо все это пересматривать теперь - ту же приватизацию?

- Лучше не надо. Раз уже сделали ошибку, вторую совершать не стоит.

- И что теперь делать?

- Что делать - что делать... Пытаться как-то исправлять ситуацию.

- Вы бы порекомендовали самые первые шаги, допустим, какие? Президенту? Правительству?

- Самый первый шаг – снизить таможенные пошлины. Сделать на уровне, допустим, североамериканских. Канада-Америка. Там ставки 7, 6, 5.

- А у нас сейчас какие?

- 15, 18, 20, 25. А на то, что у нас не выпускается, но что остро необходимо для производства, надо вообще отменить таможенные пошлины.

- И что это даст сразу - если хотя бы их снизят?

- А это даст то, что в страну будут входить комплектующие. Допустим, вот вы же чем-то в жизни занимаетесь? Кроме того, что сейчас ко мне пристаете, спать мешаете?

- Не-а, ничем.

- Ну как ничем?

- Да вот летаю, интервью, репортажики строчу. А так - ничем.

- Фотографию любите? Нет?

- Конечно, нет! Меня и в редакции критикуют, что плохие фотки из командировок привожу.

- Снимать домашнее видео тоже не любите?

- А у меня и нету домашней камеры.

- Ну, ладно, хорошо. Берем тогда любого другого человека. Не все же такие тунеядцы, как вы. Есть люди, которые любят что-то делать. Они хотят пользоваться фото-, видеотехникой и так далее. И берем такого же человека, который живет в Америке. Я примитивный пример привожу. Фото-, видеокамера, фотобумага – вот это все ему обходится дешевле, чем нашему человеку.

- Почему?

- Потому что там все это дешевле. То есть, вот эта штука (показывает на диктофон корреспондента «КП». - А.Г.) - вы где ее купили?

- Нигде, в редакции дали.

- А редакция где взяла?

- Не знаю.

- Она эту штуку купила в магазине в два раза дороже, чем такая же редакция в Америке. Ровно в два раза! И все, что связано с организацией любого производственного процесса – выпуск окон, оконной плитки, изготовление дверей... Ни одна страна в мире не выпускает весь спектр – вы покупаете петли, фурнитуру… И американец покупает то же самое. У американца вся комплектация без 18%, а у вас - 18% плюс НДС. А там нет ни того, ни другого. И получается, что никогда ваша дверь не может конкурировать с американской. Никогда!

- Ясно. Так, еще что?

- Вот мы говорим все время о каких-то футуристических инновационных нанотехнологиях, да? А что бы я сделал для любого среднестатистического города, будь моя воля? Заказал бы промзону. Что это такое? Это подведенное электричество, подведенные коммуникации и так далее. И большие ангары. Очень дешевые. Чтобы себестоимость их была 300-500 долларов квадратный метр.

Условно говоря, 15-20 тысяч рублей за квадратный метр. И вот готовы теплые здания, в которых можно развернуть любое производство, начиная от тех же примитивных табуреток и заканчивая выпуском, условно говоря, обуви. И чтобы ваша арендная плата была 10 долларов за квадратный метр в год.

То есть, если вы берете 1000 квадратных метров, платите 10 тысяч долларов в год или 1000 долларов в месяц. И у вас появляется территория, на которой вы можете развернуть производство.

И тут не надо никаких согласований, ничего не надо. Вот прямо регистрируйся и работай. Поверьте мне, в каждом городе появится огромное количество предприятий, люди начнут выпускать какую-то продукцию и обслуживать друг друга. В противном случае уговоры все, что давайте заниматься бизнесом, давайте открывать рабочие места и так далее – так и останутся уговорами. Вы откроете мойку, к примеру. Автоматическую.

- Не, не открою... Вон государство потратило порядка 30 миллиардов рублей для программы предпринимательства. И результаты - не то что полный ноль, а минус…

- Я не могу отвечать за государство... Поэтому давайте еще немного подремлем.

- Ладно, давайте...

...а так остров Русский выглядел в 2009-м.

«В бизнесе не только акулы и рвачи»

Высота - 10 тысяч метров. 6 утра по владивостокскому времени. Завтракаем. Подают разогретый ужин. Но Агаларов ест только персики, разрезая их на тонкие дольки.

- Арас Искандерович...

- Ну что еще?

- Хорошо, что вы проснулись... Вот смотрите - с одной стороны, Путин в свое время сказал, что власть - за равноудаление бизнеса от государства. С другой, государство вам дает такое поручение, что ли, устроить такую грандиозную стройку. Как это все стыкуется?

- Первая часть вопроса – про равноудаление бизнеса от власти – это имеется в виду, когда бизнес использует власть для своих каких-то интересов. (Вполголоса бормочет: «В другой раз я журналиста на борт не возьму».) А если дают поручение по какому-то строительству, это же мировая практика. В принципе, во всем мире все объекты возводят коммерческие структуры. К примеру, тот же завод Боинг в Америке. Обычно государство само себе ничего не строит, оно выполняет функции организатора. Как показывает практика, и мировая в том числе, и современная российская, коммерческая структура работает намного эффективнее государственной.

- А что вас заставляет связываться с государством? Оно ведь вас обижает. Сколько комиссий было в прошлом году? 72, я слышал?

- Нет, это на другом объекте. Вообще я не считал, но очень много.

- Полторы сотни?

- Не могу сейчас сказать. Были разные не то что комиссии, были проверки, предписания, остановки строительства, всевозможные экспертизы, ФСБ предъявляло претензии, МВД... Но я это называю одним словом – жизнь.

- Но хоть одно уголовное дело завели против вас?

- Нет.

- Значит, комиссии были зря все. Так, вот, с одной стороны, государство вас обижает. А с другой, вы, жертвуя своим временем и бизнесом, идете у него на поводу и выполняете его заказ. Скажем, не очень-то и выгодный. На острове Русском у вас стройка сколько уже продолжается?

- Скоро будет 2,5 года.

- Может, за это время, при вашем-то подходе, вы бы могли заработать миллиарды. Правильно же? А вы их теряете.

- Ну, так нельзя сказать, что мы их теряем, но как бы не приобретаем – я бы так сказал. Вот если бы я строил для себя, построил бы за два года 500 тысяч квадратных метров, капитализация бы увеличилась, прибыль.

- Вы в отпуске были за это время?

- Нет.

- А что вас заставляет мучиться с какой-то стройкой, которая вам не принесет никакой материальной выгоды? Кроме головной боли? Ведь российские акулы капитализма, мы же знаем из новейшей истории, - они только под себя, только под себя все гребут.

- Не надо думать, что в бизнесе одни акулы и рвачи

- Почему же вы, как белая ворона?

- Не знаю. Ну, во-первых, само по себе строительство такого объекта – с учетом новых поручений будет почти 900 тысяч квадратных метров – впечатляет. Не каждому бизнесмену в мире так повезло, чтобы ему дали такое поручение. Это уникальный случай. Эта ударная стройка, как их раньше называли, останется в истории. Может, видели на здании МГУ большую бронзовую табличку? Там есть все фамилии: кто проектировал, кто строил.

И здесь также будет. После саммита АТЭС все объекты на острове Русском отойдут Дальневосточному федеральному университету. Вот я уверен, что об этом университете будут говорить во всем мире.

- Что Агаларов построил?

- Ну, неважно. Правительство России. Путин поручил, Агаларов построил. Дело не в этом.

- Вас, может, еще и орденом наградят - «За заслуги перед Отечеством» четвертой степени.

- Я на это не надеюсь, если честно. Потому что, как правило, когда задача стоит сложная, как бы ты востребован. Когда задача решена, вроде и ничего, вроде все могли бы решить. Мало того, начнет еще кто-то со стороны говорить – подумаешь, за такие деньги и я бы решил. Хотя деньги, вы знаете, небольшие. На это, во-первых, не надо надеяться, а если это произойдет, не надо обижаться. Спокойно надо относиться.

- Орден вам не светит, прибыль - тоже... Тогда ради чего все это?

- Честно? Если ты берешься за неподъемную задачу и решаешь ее, это тоже, так сказать... очень душу согревает. Вот, допустим, альпинисты поднимаются на неприступные скалы – что они, какую прибыль от этого получают? Да еще поют, что «лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал», понимаете?

- Так вы из породы альпинистов?

- Может быть и так.

Агаларов надолго замолкает и смотрит в иллюминатор. Светает. Мы подлетаем к Москве...

Владивосток - Москва.